Nezařazené

Polemika: Potíže se srovnáváním

Je lepší model A nebo model B ? Zlepšuje se technika nebo zhoršuje? Jaká jsou objektivní měřítka? To vše zaměstnává naše čtenáře. Jeden z nich, pan P.J. mi napsal:

Nesouhlasím s Vaším hodnocení kompaktu Panasonic TZ-20 (má na mysli test ze začátku června, pozn. O.N.). Píšete že tento přístroj je důstojným pokračovatelem rady. To se mi zdá zavádějící. Ve čtenáři to může vzbudit klamný pocit, je obrazová kvalita tohoto kompaktu či jeho předchůdce (snad TZ-10) je průměrná, či lepší než průměr. Pokud jste to tak skutečně myslel, tak se teda neshodnem. Kvalita obrazů snímaného při ISO 100 (což by mělo odpovídat oněm ideálním podmínkám osvětlení) je silné podprůměrná, rozhodně neodpovídá nominálnímu počtu pixelu. Detaily kresby zcela chybí.

Pokud by přístroj byl v ostatních ohledech nejlepší že všech foťáků, tak bych si jej přesto nikdy nekoupil. Foťák s polovičním počtem pixelu poskytne obrázek neskonale lepší kvality. Alespoň za svůj Canon A710 bych dal ruku do ohně. Canon je holt kanon. Jeho kompakty poskytují ostřejší a čistší obraz i při 14Mpx na chipu prakticky stejně velikosti, tedy ve stejně kategorii jako testovaný Panasonic.

Račte porovnat výřezy že 14MPx fotek.

Příčina rozdílu může být v tom, že TZ20 používá CMOS, kdežto SX210 CCD.

Co s tím?
Přirozeně že mě zajímal především rozdíl mezi modely TZ10 a TZ20. Nejlépe se přístroje porovnávají za stejných okolností, za stejných světelných podmínek. Fotky které jsem s jedním i druhým modelem pořídil jsou od sebe jeden rok, takže ta základní podmínka splněna není. Na první dvojici je model T20 – ten vpravo, poznamenán šumem jistě víc, než TZ10, tedy starší model:

Na druhé dvojici naopak vychází lépe pravý obrázek, tedy TZ20 oproti TZ10:

Na třetí dvojici jsou oba více méně na stejném, zkoumal jsem hlavně ty červené plochy (karosérie a plovací vesty).

Nutno ale vzít v úvahu, že i tyto srovnávací fotky jsou výřez ze zobrazení při 120%. Při nižším stupni zobrazení rozdíl nebyl žádný. Tohle je, myslím, zásadní ošidnost úvah tohoto typu. Při 120% zvětšení zkoumáme fragment obrazu asi takový, jako kdybychom fotku zvětšili na cca metrový rozměr. Myslím si, že kompakty nejsou k takovým výkonům určeny. Většinu svého fotografického života jsem prožil v éře analogu a ještě do začátku devadesátých let byl kinofilm pokládán za technicky podřadný formát a jakmile si někdo přál „kvalitu“ , používal střední formát 6×6 cm a větší., Tiskárny nerady braly k reprodukci kinofilmové předlohy! V tomto ohledu jsou dnes kompakty tak trochu v roli kinofilmu klasické éry.

Za světelně ideálních podmínek podávají více méně stejný výkon jako dnešní větší formáty, tedy 4/3 formát nebo APS-C. Jakmile ale poklesne světelná hladina a energetický zisk je tudíž menší, začnou problémy, především v podobě šumu, a to se týká všech kompaktů s malým čipem. Pak ovšem záleží na kritériích, jaká si kdo nastaví. Připomenu, že i v dnešní „velkoformátové digi“ fotografii, tedy v APS-C a full frame fotografii jsou velké kvalitativní rozdíly způsobené ani tak ne čipem, jako zvolenou optikou.

Takže, jak je to? Co je lepší, paňák T20, nebo Canon A710 Museli bychom je postavit tělo vedle těla, abychom se něčeho dobrali – a to je jedno z poslání tohoto článku. Fotoaparáty i objektivy dlužno srovnávat za shodných podmínek, leda že jsme schopni zaručeně vytvořit standardní podmínky, a to lze výlučně v ateliéru.

Pokud jde o spor CCD – CMOS, výchozí konstrukční problém spočívá v tom, že fotodiody čipu CMOS jsou částečně kryté servisními obvody. Výrobci slibují zákazníkům zásadní zlepšení z „backlight“ technologie, kdy jsou diody vysunuté nad servisní obvody a nad nimi je už jen Bayerova maska a sběrné čočky. V praxi jsem ale slibované zásadní zlepšení nepozoroval.

Nicméně dopis pana P.J. By mohl vést k zajímavému srovnávacímu testu modelů letošních, loňských a předloňských. Asi nejsem sám, kdo má pocit, že to zlepšování není zas tak moc výrazné, spíš naopak. Ovšem jen fyzické srovnání může vést od tušení k jistotě.

Polemická odpověď
Můj článek vyvolal polemickou odpověď našeho pravidelného čtenáře Z.M. Čtenář píše: Co mě vybudilo k napsání mailu je věta (z kontextu vyplývá že se mluví o kompaktech):

“Za světelně ideálních podmínek podávají více méně stejný výkon jako dnešní větší formáty, tedy 4/3 formát nebo APS-C.”

Nemohu si pomoci, ale to snad nemyslíte vážně. Zkoumám fotky z recenze TZ20 vydané 03.06.2011 a načtu si obrázek číslo 5. To mi připadá jako ideální podmínky, slunce v zádech, bohužel bylo použito ISO 200. Když si ve 100% zobrazení prohlédnu ruce kráčející ženy, degradace obrazu šumem je tragická. Obdobně obrázek číslo 6, opět ISO 200. Tráva kolem cesty ve 100% vypadá jako štětcem malovaný obraz a ne fotografie.

Pro porovnání jsem vzal recenzi Samsung NX11 z 15.06.2011. Snímky za slunečného dne jsou foceny na ISO 100, takže se ke srovnání příliš nehodí, až snímek číslo 13 s koňmi při zatažené obloze je na ISO 200, ale v podání trávy je naprosto odlišné.

Nechci zevšeobecňovat, jsou kompakty, které i přes velký počet pixelů podávají poměrně slušné výsledky, ale je to většinou spíš výsledek dobré práce se šumem. To co na malých čipech v poslední době předvádí Panasonic, to je fotografická tragédie.

Ano, porovnání na úrovni pixelů je sice možná pro hnidopichy, ale pokud z fotoaparátu nemohu tisknout fotografie rozměru odpovídajícímu megapixelům, pak jsou mi ty megapixely nanic. Nebo přesněji na škodu, protože rostoucí objemy dat se hůř zpracovávají a hůř skladují. Fotografie z kompaktu se málokdy dostanou dál než na monitor nebo na fotografii o rozměru 9×13 nebo 10×15. Na to mi stačí 3-5 megapixelů. Výrok, že kompakt podá za ideálních podmínek podobný výsledek jako zrcadlovka, je jen chabý pokus o kamuflování tohoto absurdního trendu.

Odpověď:
Loni v dubnu jsem na toto téma vydal článek Kompakt versus full frame – srovnával jsem zde právě toho paňáka TZ10 a full frame Canon 5D. K článku jsou přiloženy referenční fotky, takže každý může posoudit, zda mé tvrzení je zas tak moc absurdní. Je fakt, že se těžko srovnává něco s odstupem světelných podmínek. Mám zde v testu zrcadlovku Nikon D5100 a kompakt Nikon P300. Když snímky pořízené za shodných podmínek otevřu na obrazovce, což je analogie tisku, vidím rozdíl v barevném podání (oba přístroje byly nastaveny na předvolbu WB „slunce“), ale co se kresby týče, paradoxně tu vychází líp ten kompakt:

Výřezy ze 100% zvětšení ukazují, že kompakt má vyšší míru doostřování než předmětná zrcadlovka. Zkusme však „počítat jehličky“ – troufnu si tvrdit, že na levé ukázce (zrcadlovka) nejsou zřetelnější než na pravé ukázce (kompakt). Rozdíl je ve velikosti (D5100 má větší rozlišení) a doostření, v podání detailů opravdu zásadní rozdíly nevidím.

Opakuji ale, že i toto srovnání bylo provedeno za ideálních podmínek. Jakmile je slabší světlo, kompakt musí provádět náročnější procesy, zesilování, doostřování, odšumování a pak se kvalitativní nůžky zásadně rozcházejí.

To vše mne vede k uzávěru, že kompakty jsou určeny především jako zápisníky a nelze na ně klást nepřiměřené nároky. V tom se zřejmě s panem Z. M. shodneme.

Je lepší model A nebo model B ? Zlepšuje se technika nebo zhoršuje? Jaká jsou objektivní měřítka? To vše zaměstnává naše čtenáře. Jeden z nich, pan P.J. mi napsal:

Nesouhlasím s Vaším hodnocení kompaktu Panasonic TZ-20 (má na mysli test ze začátku června, pozn. O.N.). Píšete že tento přístroj je důstojným pokračovatelem rady. To se mi zdá zavádějící. Ve čtenáři to může vzbudit klamný pocit, je obrazová kvalita tohoto kompaktu či jeho předchůdce (snad TZ-10) je průměrná, či lepší než průměr. Pokud jste to tak skutečně myslel, tak se teda neshodnem. Kvalita obrazů snímaného při ISO 100 (což by mělo odpovídat oněm ideálním podmínkám osvětlení) je silné podprůměrná, rozhodně neodpovídá nominálnímu počtu pixelu. Detaily kresby zcela chybí.

Pokud by přístroj byl v ostatních ohledech nejlepší že všech foťáků, tak bych si jej přesto nikdy nekoupil. Foťák s polovičním počtem pixelu poskytne obrázek neskonale lepší kvality. Alespoň za svůj Canon A710 bych dal ruku do ohně. Canon je holt kanon. Jeho kompakty poskytují ostřejší a čistší obraz i při 14Mpx na chipu prakticky stejně velikosti, tedy ve stejně kategorii jako testovaný Panasonic.

Račte porovnat výřezy že 14MPx fotek.

Příčina rozdílu může být v tom, že TZ20 používá CMOS, kdežto SX210 CCD.

Co s tím?
Přirozeně že mě zajímal především rozdíl mezi modely TZ10 a TZ20. Nejlépe se přístroje porovnávají za stejných okolností, za stejných světelných podmínek. Fotky které jsem s jedním i druhým modelem pořídil jsou od sebe jeden rok, takže ta základní podmínka splněna není. Na první dvojici je model T20 – ten vpravo, poznamenán šumem jistě víc, než TZ10, tedy starší model:

Na druhé dvojici naopak vychází lépe pravý obrázek, tedy TZ20 oproti TZ10:

Na třetí dvojici jsou oba více méně na stejném, zkoumal jsem hlavně ty červené plochy (karosérie a plovací vesty).

Nutno ale vzít v úvahu, že i tyto srovnávací fotky jsou výřez ze zobrazení při 120%. Při nižším stupni zobrazení rozdíl nebyl žádný. Tohle je, myslím, zásadní ošidnost úvah tohoto typu. Při 120% zvětšení zkoumáme fragment obrazu asi takový, jako kdybychom fotku zvětšili na cca metrový rozměr. Myslím si, že kompakty nejsou k takovým výkonům určeny. Většinu svého fotografického života jsem prožil v éře analogu a ještě do začátku devadesátých let byl kinofilm pokládán za technicky podřadný formát a jakmile si někdo přál „kvalitu“ , používal střední formát 6×6 cm a větší., Tiskárny nerady braly k reprodukci kinofilmové předlohy! V tomto ohledu jsou dnes kompakty tak trochu v roli kinofilmu klasické éry.

Za světelně ideálních podmínek podávají více méně stejný výkon jako dnešní větší formáty, tedy 4/3 formát nebo APS-C. Jakmile ale poklesne světelná hladina a energetický zisk je tudíž menší, začnou problémy, především v podobě šumu, a to se týká všech kompaktů s malým čipem. Pak ovšem záleží na kritériích, jaká si kdo nastaví. Připomenu, že i v dnešní „velkoformátové digi“ fotografii, tedy v APS-C a full frame fotografii jsou velké kvalitativní rozdíly způsobené ani tak ne čipem, jako zvolenou optikou.

Takže, jak je to? Co je lepší, paňák T20, nebo Canon A710 Museli bychom je postavit tělo vedle těla, abychom se něčeho dobrali – a to je jedno z poslání tohoto článku. Fotoaparáty i objektivy dlužno srovnávat za shodných podmínek, leda že jsme schopni zaručeně vytvořit standardní podmínky, a to lze výlučně v ateliéru.

Pokud jde o spor CCD – CMOS, výchozí konstrukční problém spočívá v tom, že fotodiody čipu CMOS jsou částečně kryté servisními obvody. Výrobci slibují zákazníkům zásadní zlepšení z „backlight“ technologie, kdy jsou diody vysunuté nad servisní obvody a nad nimi je už jen Bayerova maska a sběrné čočky. V praxi jsem ale slibované zásadní zlepšení nepozoroval.

Nicméně dopis pana P.J. By mohl vést k zajímavému srovnávacímu testu modelů letošních, loňských a předloňských. Asi nejsem sám, kdo má pocit, že to zlepšování není zas tak moc výrazné, spíš naopak. Ovšem jen fyzické srovnání může vést od tušení k jistotě.

Polemická odpověď
Můj článek vyvolal polemickou odpověď našeho pravidelného čtenáře Z.M. Čtenář píše: Co mě vybudilo k napsání mailu je věta (z kontextu vyplývá že se mluví o kompaktech):

“Za světelně ideálních podmínek podávají více méně stejný výkon jako dnešní větší formáty, tedy 4/3 formát nebo APS-C.”

Nemohu si pomoci, ale to snad nemyslíte vážně. Zkoumám fotky z recenze TZ20 vydané 03.06.2011 a načtu si obrázek číslo 5. To mi připadá jako ideální podmínky, slunce v zádech, bohužel bylo použito ISO 200. Když si ve 100% zobrazení prohlédnu ruce kráčející ženy, degradace obrazu šumem je tragická. Obdobně obrázek číslo 6, opět ISO 200. Tráva kolem cesty ve 100% vypadá jako štětcem malovaný obraz a ne fotografie.

Pro porovnání jsem vzal recenzi Samsung NX11 z 15.06.2011. Snímky za slunečného dne jsou foceny na ISO 100, takže se ke srovnání příliš nehodí, až snímek číslo 13 s koňmi při zatažené obloze je na ISO 200, ale v podání trávy je naprosto odlišné.

Nechci zevšeobecňovat, jsou kompakty, které i přes velký počet pixelů podávají poměrně slušné výsledky, ale je to většinou spíš výsledek dobré práce se šumem. To co na malých čipech v poslední době předvádí Panasonic, to je fotografická tragédie.

Ano, porovnání na úrovni pixelů je sice možná pro hnidopichy, ale pokud z fotoaparátu nemohu tisknout fotografie rozměru odpovídajícímu megapixelům, pak jsou mi ty megapixely nanic. Nebo přesněji na škodu, protože rostoucí objemy dat se hůř zpracovávají a hůř skladují. Fotografie z kompaktu se málokdy dostanou dál než na monitor nebo na fotografii o rozměru 9×13 nebo 10×15. Na to mi stačí 3-5 megapixelů. Výrok, že kompakt podá za ideálních podmínek podobný výsledek jako zrcadlovka, je jen chabý pokus o kamuflování tohoto absurdního trendu.

Odpověď:
Loni v dubnu jsem na toto téma vydal článek Kompakt versus full frame – srovnával jsem zde právě toho paňáka TZ10 a full frame Canon 5D. K článku jsou přiloženy referenční fotky, takže každý může posoudit, zda mé tvrzení je zas tak moc absurdní. Je fakt, že se těžko srovnává něco s odstupem světelných podmínek. Mám zde v testu zrcadlovku Nikon D5100 a kompakt Nikon P300. Když snímky pořízené za shodných podmínek otevřu na obrazovce, což je analogie tisku, vidím rozdíl v barevném podání (oba přístroje byly nastaveny na předvolbu WB „slunce“), ale co se kresby týče, paradoxně tu vychází líp ten kompakt:

Výřezy ze 100% zvětšení ukazují, že kompakt má vyšší míru doostřování než předmětná zrcadlovka. Zkusme však „počítat jehličky“ – troufnu si tvrdit, že na levé ukázce (zrcadlovka) nejsou zřetelnější než na pravé ukázce (kompakt). Rozdíl je ve velikosti (D5100 má větší rozlišení) a doostření, v podání detailů opravdu zásadní rozdíly nevidím.

Opakuji ale, že i toto srovnání bylo provedeno za ideálních podmínek. Jakmile je slabší světlo, kompakt musí provádět náročnější procesy, zesilování, doostřování, odšumování a pak se kvalitativní nůžky zásadně rozcházejí.

To vše mne vede k uzávěru, že kompakty jsou určeny především jako zápisníky a nelze na ně klást nepřiměřené nároky. V tom se zřejmě s panem Z. M. shodneme.